Die Messe - Kein Thema mehr?

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Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Patrick » Mo Nov 18, 2019 6:57 pm

Vor einer Woche erlebte ich im Innsbrucker Dom einen Gottesdienst der ganz anderen Art: die "Göttliche Liturgie", zelebriert vom ukrainischen Patriarchen im byzantinischen Ritus! Unvorstellbar ergreifend, berührend! Unsagbar schön!
Was mich dabei sehr bewegte, war die Beobachtung, dass der Patriarch immer wieder die "Zelebrations-Richtung" wechselte. Einmal war er dem Osten - also dem Hochaltar! - zugewandt, wie früher auch unsere Priester, dann wieder wendete er sich dem Volk zu! Das gab der Messe einen geradezu mystischen Charakter.
https://www.youtube.com/watch?v=SbprLJTGafw

Als ich dann jetzt eine Woche später wieder einen "normalen" katholischen Sonntagsgottesdienst besuchen wollte, da war ich dann schneller wieder aus der Kirche draußen als drinnen! Geblieben ist die unstillbare Sehnsucht nach einem Gottesdienst wie diesen byzantinischen im Dom!
Umso mehr fand ich dann Gefallen an dem hier im Forum vorgefundenen Artikel in der Beilage "Christ & Welt"/Die Zeit.
Sehr lesenswert! Sehr bedenkenswert:

SCHAU MIR NICHT IN DIE AUGEN - Der Ad-orientem-Vorschlag

Aufgelesen in "Christ & Welt" Wochenzeitung für Glaube, Geist, Gesellschaft, Nr. 30 - 14. Juli 2016:

Priester sollen gegen Osten zelebrieren und sich von der Gemeinde abwenden wie vor dem Zweiten Vatikanum. Das hat Kurienkardinal Robert Sarah vorgeschlagen. Klingt traditionalistisch, dient aber der sakralen Schönheit.
von Christina Rietz

"...Seit der Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils blicken Priester den Gottesdienstbesuchern während der Messe in die Augen, anstatt ihnen, wie in den Jahrhunderten zuvor, den Rücken zuzudrehen.
Genau diese Position möchte der Chef der Gottesdienstkongregation im Vatikan, Kardinal Robert Sarah, wieder einführen. Priester und Gemeinde sollten sich gemeinsam "auf den ankommenden Herrn hin" ausrichten, denn um den gehe es in der Messe, nicht "um dich und mich".
Die Zelebrationsrichtung "zum Volk hin" infrage zu stellen ist eine geächtete Position. Sie gilt als erzkonservativ, mittelalterlich, respektlos, als Leitsymptom einer elitär-exklusiven Haltung, die Gottesdienstbesucher herabwürdigt, anstatt sie am Messgeschehen teilhaben zu lassen.

Die katholische Messe aber bezieht ihre unwiderstehliche Schönheit aus einer dramatischen Symbolik, aus einer sakralen Choreografie, in die sich der Blick gen Osten wunderbar einfügen würde.
Was ist im Osten?
Architektonisch: in den meisten Kirchen die Apsis mit Hochaltar, Kruzifix und Tabernakel.
Geografisch: der Ort der aufgehenden Sonne.
Metaphorisch: das Licht der Welt, die Auferstehung, das Ziel aller Messopfer und Gebete.

...Im Alltag werden wir immer von Menschen angeschaut, wenn sie uns etwas mitteilen wollen. Doch das Reich des Alltäglichen endet an der Kirchentür. Dahinter gelten andere Gesetze. Die Messe ist ein sakrales Ritual, das sich seinem Wesen nach von profanen Vorgängen unterscheiden muss. Die Eucharistie ist kein Abendessen, deshalb darf sie auch nach anderen Codes funktionieren.

...In Messen wird gesungen, gekniet, Hände werden zum Himmel gehoben, man bekreuzigt sich, Schellen erklingen, Glocken läuten, Weihrauchfässer werden nach genau festgelegten Regeln geschwenkt. All diese Zeichen sind im Laufe der Zeit mit Bedeutung aufgeladen worden. Die Idee der neuerlichen Ostdrehung ist an sich ideologisch aber unschuldig.

Die Liturgie nicht mehr reformieren zu wollen ist ein Wesensmerkmal der Traditionalisten, die gern von der "Messe aller Zeiten" sprechen.
Auf eine ähnliche Position zöge sich die gemäßigte katholische Mitte zurück, ließe sie nicht mal eine Debatte über den Ad-orientem-Stil zu. Nicht nur Sarah dürfte daran gelegen sein, die Messe besser zu machen.
Umso überraschender die jüngsten Dementis aus dem Vatikan: Sarah habe nur seine Privatmeinung geäußert, Franziskus werde keine neue Regeln zur Zelebrationsrichtung erlassen.
Sie scheint ein Thema zu sein, in dessen Nähe der Papst nicht gesehen werden will.

Der Kölner Erzbischof und spätere Konzilsvater Josef Kardinal Frings schrieb 1956: "Es entspricht unserer visuell eingestellten Zeit, dass die Gläubigen heute sehen wollen, was am Altar geschieht."
60 Jahre später, in einer noch viel visueller eingestellten Zeit, schadet es nicht, das Geschehen am Altar einige Momente lang den Blicken zu entziehen. Das steigert seine Exklusivität.

Man kommt nicht zum Gottesdienst zusammen, um sich tief in die Augen zu schauen. Man kommt auch nicht, um stummer Zeuge eines entrückten Geschehens zu werden. Über die sogenannte stille Messe, bei der Priester Texte irgendwo zwischen Flüstern und Nuscheln auf Latein vortragen, dabei den Gläubigen selbstverständlich den Rücken zudrehend, ist die Zeit längst hinweg.
Robert Sarah hat kürzlich vorgeschlagen, wann es sinnvoll sein könnte, dass der Priester sich gemeinsam mit der Gemeinde dem Kreuz zuwendet:
zum Schuldbekenntnis, zum Gloria und besonders zum zentralsten Messgeschehen, dem Hochgebet.
Dann wäre die äußere Drehung Ausdruck einer inneren Haltung. Man richtet sich einem Gegenüber aus, das man nicht sieht, am Adressaten des gesamten Geschehens. Gemeinsam mit dem Zelebranten. Der Priester würde der Gemeinde dabei den Rücken zuwenden. Rückwärtsgewandt wäre das nicht."

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Christian » Sa Aug 10, 2019 2:32 am

Ich bin durch Zufall auf diese Website gestoßen. Die Messe ist für mich kein Thema mehr. Schon lange nicht mehr. Ich musste mir beim Lesen der vielen Beiträge hier mehrmals kräftig die Augen reiben. Denn angesichts dessen, dass die Messe offenbar nicht nur bei mir persönlich kein Thema mehr ist, sondern auch bei vielen Zeitgenossen, wie behauptet wird, war ich überrascht angesichts der Fülle der vielen starken persönlichen Bekenntnisse, Einsichten, die es hier zu lesen gibt. Einfach kaum zu glauben!
Bitte wie? Die Messe kein Thema mehr? Und dann solche Outings??? Da läuft ja ganz offensichtlich bei den Kirchenlenkern bezüglich der Wahrnehmung der Realität unten an der Basis etwas total daneben. Lesen die auch solche Seiten wie diese hier?
Wie auch immer! Etwas, das mich sehr berührt hat, war das Outing einer Opernsängerin in einem der Themenblöcke hier.
Ja, sie bringt es auf den Punkt. Einen schöneren Einstieg in das, was eine Messe sein könnte, kenne ich nicht, wenn sie davon spricht, wie ihr die Messe Gefühl, Glaube und Einkehr schenkt. Wie während der Messe plötzlich alle diese ganzen Skandale weit weg in die Ferne schwinden. Wie sie sich dann bei ihrem Gott zu Hause fühle. Sie denke dann weder an den Papst, an irgendwelche Kardinäle noch an verschrobene Kirchenpolitik oder sonstige Probleme der Machstrukturen hin oder her. Stattdessen führe sie in der Messe einfach nur Zwiegespräch mit Gott. Und dann sei sie ganz zu Hause.
Mag das bei etlichen Zeitgenossen etwas kitschig klingen, aber bei solchen Mitteilungen wird einem warm ums Herz. Nach langer langer Zeit wieder einmal.

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Styx » Do Jul 04, 2019 5:45 pm

„...Ich bin ebenso sehr berührt, wenn hier auch zu lesen ist, dass die Messe viel mehr beinhaltet, als in den sonntäglichen Gottesdiensten in den Kirchen zutage tritt und diese Messe – „das größte Kunstwerk aller Zeiten“, wie es hier genannt wird – allen Menschen gehören soll. Ich glaube, dass Jesus mit dieser Art, an die Messe heranzugehen eine große Freude hätte...“, schreibt Lilith hier an anderer Stelle.

Es ist für mich ein absolut faszinierender Gedanke, dass in einem scheinbar in die Jahre gekommenen „Ding“ wie die katholische Messe, die selbst von ihren eigenen Leuten kaum mehr ernst genommen wird, gänzlich unvermutete Aspekte stecken sollen. Als großer Fan von Hermann Nitsch und seinen „Orgien Mysterien Theater“-Aufführungen in Prinzendorf, wie überhaupt als Fan von starken archaischen Ritualen macht es mich echt neugierig, unter diesen neuen Aspekten die katholische Messe doch etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Da scheint ja doch noch jede Menge Potential drinnenzustecken. Interessant!
Spezieller Dank den Betreibern der Homepage, die sich so engagiert einer offensichtlich unterschätzten Sache annehmen! Warum also länger ständig in die Ferne nach Indien oder Afrika oder...etc. schweifen, wenn das Gute liegt so nah?

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Peter Jan » Di Jul 02, 2019 4:34 pm

Bonaventura hat geschrieben:
Mo Jul 01, 2019 10:11 pm

...Es gibt eben nicht zwei unterschiedliche Zugänge zur Messe! Es gibt den Zugang, den die Kirche in ihren konziliaren Dekreten über die Liturgie für alle Christen – ob Priester oder Laie – klar und verbindlich festgehalten hat. Wir kommen allsonntäglich zusammen, um die Gedächtnisfeier an unseren Herrn Jesus Christus zu feiern. Seine Passion, seinen Tod und seine Auferstehung. Das ist und bleibt für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.
...an dem zentralen Mysterium unseres Glaubens, der Feier der heiligen Messe „kreativ“ herumbasteln zu wollen, ist Blasphemie!
Wer seine Privatreligion oder seinen Privatkult entwickeln möchte, bitte gerne! Tun Sie es! Aber nicht in unseren Kirchen!
Auf ewige Zeiten in Stein gemeißelt? Da brechen selbst die Hühner in heiteres Gelächter aus!
Es gibt in diesem Universum nichts, ABSOLUT NICHTS, das auf ewige Zeiten in Stein gemeißelt wäre. Das ist die Bedingung des LEBENS!
Und deshalb kann es auch für „DIE MESSE“ kein "Prokrustesbett" geben (eine alte Sage, nach der Prokrustes Unterkunft suchende Wanderer zwang, sich auf ein Bett zu legen. Wenn sie zu groß für das Bett waren, hackte er ihnen die Füße bzw. die überschüssigen Gliedmaßen ab, waren sie dagegen zu klein, hämmerte und reckte er ihnen die Glieder auseinander, indem er sie auf einem Amboss zurechtstreckte. Siehe Wikipedia).

„DIE MESSE“ in eine bürokratische Norm zwingen zu wollen, heißt, sie TÖTEN! (d.h. heißt umgekehrt wiederum nicht, dass damit der Laune, Stimmung und Willkür Tür und Tor geöffnet sein kann)

Und deshalb muss ganz einfach eine neue und starke liturgische Gegenbewegung her. Nicht von oben initiiert und gefördert, sondern von unten zum Leben erweckt. Von den spirituellen Bedürfnissen einer ungefragten Basis her.

Die Intensität der bisherigen Reaktionen zu diesem brisanten Thema, die Argumente dafür wie auch dagegen veranlassen mich, in Kürze im Public Forum ein neues Thema aufzumachen!

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Patrick » Di Jul 02, 2019 2:32 pm

Bonaventura hat geschrieben:
Mo Jul 01, 2019 10:11 pm
…Wir kommen allsonntäglich zusammen, um die Gedächtnisfeier an unseren Herrn Jesus Christus zu feiern. Seine Passion, seinen Tod und seine Auferstehung. Das ist und bleibt für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt...
…Wer seine Privatreligion oder seinen Privatkult entwickeln möchte, bitte gerne! Tun Sie es! Aber nicht in unseren Kirchen!...
Es mag schon sein, dass die Kirche in den konziliaren Dokumenten über die Messe "das Wesen unserer Liturgie in seiner ganzen Schönheit aufstrahlen lässt".
Ich erlaube mir nur ganz bescheiden daran zu erinnern, dass solcherart abgehobener Ergüsse 85 bis 90% der Christenmenschen heute ganz einfach die Mehrheit nicht mehr interessiert und deshalb wegbleibt! Oder kennen Sie Gottesdienste etwa nur aus den meist gutbesuchten Eröffnungsevents von Kirchentagen und Bischofsvisiten?
Dass diese 85 bis 90% der abgewanderten Christenmenschen deshalb nicht notgedrungen weniger spirituell ausgerichtet ist als der kümmerliche Rest, der sich heute noch in den Kirchen tummelt, versteht sich wohl von selbst.
Also warum bleibt denn dann diese überwältigende Mehrheit der Christen den Gottesdiensten fern?
Weil die Kirche ganz einfach nicht mehr in der Lage ist, diesen Christenmenschen zu geben, wessen sie dringend bedürfen: das „tägliche (spirituelle) Bot“, das uns trägt, nährt, unser alltägliches Leben von einer ganz anderen Seite erfahren lässt und uns mit Gott unmittelbar zu verbinden vermag. Einhaltung der korrekten Tradition hin oder her, es ist Feuer am Dach der Kirche, wie Papst Benedikt XVI. richtig diagnostiziert hat. Siehe Forum "Feuer am Dach"/Beitrag Peter Jan.
Es mag schon sein, dass die im Sinne der konziliaren Dekrete korrekt durchgeführten Gottesdienste das Gefallen der des römischen Lehramtes, der Bischöfe, so mancher Kardinäle oder des Apostolischen Nuntius erwecken. Aber sie lassen unsere Herzen kalt!
Und deshalb wollen wir getrost die Toten ihre Toten begraben lassen.
Und deshalb ziehen es immer mehr Christenmenschen vor, zu den „Erdwärtsmessen“ zu pilgern. Vor allem zu jenen, denen die Pfarrer nicht ihre Kirchentüren vor der Nase zuhauen... :lol: :lol: :lol:

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Bonaventura » Mo Jul 01, 2019 10:11 pm

Teresa hat geschrieben:
Mo Jul 01, 2019 6:51 pm
…Ich war nicht nur fasziniert, sondern auch schockiert. Plötzlich gab es zwei Messen! Oder richtiger: zwei ganz unterschiedliche Zugänge dazu...
Nein! Absolut unkorrekt! Es gibt eben nicht zwei unterschiedliche Zugänge zur Messe! Es gibt den Zugang, den die Kirche in ihren konziliaren Dekreten über die Liturgie für alle Christen – ob Priester oder Laie – klar und verbindlich festgehalten hat. Wir kommen allsonntäglich zusammen, um die Gedächtnisfeier an unseren Herrn Jesus Christus zu feiern. Seine Passion, seinen Tod und seine Auferstehung. Das ist und bleibt für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.
Studieren Sie doch bitte in aller Ruhe einmal die Konstitution über die heilige Liturgie "Sacrosanctum Concilium" des Zweiten Vatikanischen Konzils. Ein herrlicher Text, der das Wesen unserer Liturgie in seiner ganzen Schönheit aufstrahlen lässt.
Was wollen Sie da mit „Ägyptischen Totenbuch“ oder „initiatorischen Durchschreiten“ oder „Acht Räumen“ etc. und ähnlichem Unfug?
Es gibt eine kirchliche Tradition in der Nachfolge der Apostel, die verpflichtet. Und diese wird nicht von „Jedermann“ oder "Jederfrau" kreiert, sondern von der Kirche selbst in weiser Übereinstimmung mit der apostolischen Tradition definiert.
Die Kirche bietet daneben natürlich auch zahlreiche „zeitgemäße“, wenn Sie so wollen kreative Freiräume an außerhalb unserer zentralen Liturgie, wo den individuellen „spirituellen“ Bedürfnissen ihrer Gläubigen entsprechend Rechnung getragen werden kann. Aber an dem zentralen Mysterium unseres Glaubens, der Feier der heiligen Messe „kreativ“ herumbasteln zu wollen, ist Blasphemie!
Bitte verschonen Sie die Kirche mit solchen fragwürdigen Initiativen, auch wenn sie möglicherweise individuelle Glücksgefühle hervorrufen und angeblich die Kirchen vorübergehend wieder voller machen sollten.
Wer seine Privatreligion oder seinen Privatkult entwickeln möchte, bitte gerne! Tun Sie es! Aber nicht in unseren Kirchen!

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Teresa » Mo Jul 01, 2019 6:51 pm

"....Deinen Tod, o Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bist Du kommst in Herrlichkeit. Das und nichts anderes ist Ziel und Inhalt der heiligen Messe, ob sie nun von drei oder zehntausend Gläubigen besucht wird....“
Genauso und nicht anders wie dies Kohelet hier geschrieben hat, haben wir ReligionslehrerInnen, aber auch alle TheologInnen, künftigen PastoralassistentInnen und natürlich auch die zukünftigen Priester es auch verinnerlicht: das ist die Eucharistie! Keine Spur davon, dahinter etwas anderes zu vermuten.
Dass man dann irgendwann später sich innerlich immer mehr davon entfernt, wie dies auch Larrisa drüben im anderen Forum so gut beschrieben hat, ist öffentlich ein Tabu und wird von oben meistens schnell mit einer „momentanen persönlichen Krise“ abgetan, die irgendwann schon wieder vergeht, das gehöre eben so zum Glauben dazu.
Vor einigen Jahren schenkte mir eine gute Freundin zu Weihnachten ein Buch über die Messe, das mich völlig durcheinanderbrachte. „Die heilige Messe – Kultisch. Szenisch. Sinnlich. Mystisch“ von Peter Jan Marthé.
Gleichermaßen faszinierend wie irritierend.
Da ist von „Acht heilenden Räumen der Begegnung mit Gott“ die Rede, die in der Messe „initiatorisch“ durchschritten werden sollen. Da werden unmittelbare Bezüge zwischen unserer „heiligen Messe“ und dem „Ägyptischen Totenbuch“ hergestellt. Da ist die Rede davon, dass nicht ein Stück Brot in Fleisch und ein Kelch voll Wein in Blut verwandelt wird (für mich heute eine absolut unappetitliche Vorstellung!), sondern dass das größte Geheimnis der Messe darin liege, dass mit jedem Einzelnen in der achtfach heilenden, unmittelbaren Begegnung mit Gott die eigentliche, tiefgreifende „Wandlung“ sich ereignet.
Ich war nicht nur fasziniert, sondern auch schockiert. Plötzlich gab es zwei Messen! Oder richtiger: zwei ganz unterschiedliche Zugänge dazu.
„Alles heidnisches Zeugs! Glauben Sie mir, Sie fahren wesentlich besser mit der auf sicherem Grund beruhenden Lehre der Kirche!“, lautete die Antwort meines ehemaligen Liturgie-Professors.
Ich habe mich allerdings anders entschieden, brauchte dann aber auch sehr lange, um diese beiden zunächst so unvereinbar erscheinenden Zugänge zur Messe zu integrieren.
Aber es lohnt sich, diese Hemmschwelle zu überschreiten, ich kann dies nur jeder und jedem empfehlen, ebenfalls zu versuchen. Erfahrung ist allemal besser als nur Glauben.

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Fabian » Mo Jul 01, 2019 3:56 pm

Schon seit einiger Zeit beobachte ich dieses Forum mit zunehmendem Interesse! Ursprünglich eher kein Fan von dem, was man traditionellerweise die "heilige Messe" nennt, muss ich jetzt gestehen, dass man immer mehr in den Sog dieses Themas hineingezogen wird. Ich habe nicht geglaubt, dass man aus einem längst verworfenen Gestein noch derartige Funken schlagen kann, wie es diese so unterschiedlichen Beiträge hier tun. Bemerkenswert und faszinierend zugleich!
Auch kaum zu glauben, dass gerade dieses zunächst kaum in die Gänge zu kommen scheinende Forum mit der provokanten Frage nach der grundsätzlichen Relevanz der „Messe“ in der heutigen Zeit plötzlich selbst ein so heißes Forum "Hier geht´s zur Sache" hinsichtlich der Zugriffe flugs überholt hat!
Die „Messe“ kein Thema mehr? Möglicherweise doch wieder!
Ein Grund zum Feiern! Also ein herzhaftes Prosit den Betreibern! :lol: :lol: :lol:

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Basil » Mo Jul 01, 2019 12:01 pm

Was Kohelet hier über die angeblich einzige und wahre Bedeutung der Messe von sich gibt, auch wenn das im Römisch-katholischen Katechismus so drinnen stehen sollte, erfüllt mich echt mit Schaudern.
Wir mühen uns auf dieser Welt in erster Linie sicher nicht damit ab, um irgendjemandes Gedächtnis an dessen Tod und Auferstehung ständig wie ein Chor von Papageien zu wiederholen, bis derjenige eventuell irgendwann einmal wiederkommt - oder eventuell doch nicht (siehe Samuel Becketts „Warten auf Godot“!), sondern wir sind glaube ich in erster Linie hier, um „zu werden, was wir sind“, wie der heilige Augustinus so trefflich sagt!
Und wenn uns dabei die Messe eine wertvolle Hilfe oder gar eine heilsam wirksame „Medizin“ sein sollte, dann wird sie leben. Ansonsten brauchen wir sie ganz einfach nicht mehr!

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

von Gerda » Mo Jul 01, 2019 6:40 am

Kohelet hat geschrieben:
So Jun 30, 2019 5:47 pm
"Deinen Tod, o Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bist Du kommst in Herrlichkeit".
Das und nicht anderes ist Ziel und Inhalt der heiligen Messe, ob sie nun von drei oder zehntausend Gläubigen besucht wird.
Alles andere - wieviel himmel- oder erdwärts auch immer dabeisein mag ist Teufelswerk, das nur der Zersetzung unseres Glaubens dient!
Da hört sich ja wirklich alles auf! Die „Erdwärtsmesse“ soll Teufelswerk sein, sodass die Pfarrer vor ihr eiligst ihre Kirchentüren verschließen müssen???
Ich habe über die Jahre immer wieder die eine oder andere dieser „Erdwärtsmessen“ mitfeiern dürfen. Welche Gnade! Ich habe dabei erlebt, wie da nicht nur bei mir, sondern auch bei vielen anderen immer wieder der Himmel aufgegangen ist. Ich habe die Menschen zuhauf weinen gesehen.
Und ausgerechnet da soll der Teufel im Spiel sein? Ja, Himmel noch mal, geht‘s eigentlich noch???
Was macht diesen armen, verschreckten und geplagten Kirchenmännern eine solche Angst?
Oder ist es nur die pure Eifersucht, dass sie selbst soetwas Himmlisches nicht zusammenkriegen und sie mit ihrem Latein schlicht und einfach am Ende sind???

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