Die Messe - Kein Thema mehr?

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Styx

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Styx » Do Jul 04, 2019 5:45 pm

„...Ich bin ebenso sehr berührt, wenn hier auch zu lesen ist, dass die Messe viel mehr beinhaltet, als in den sonntäglichen Gottesdiensten in den Kirchen zutage tritt und diese Messe – „das größte Kunstwerk aller Zeiten“, wie es hier genannt wird – allen Menschen gehören soll. Ich glaube, dass Jesus mit dieser Art, an die Messe heranzugehen eine große Freude hätte...“, schreibt Lilith hier an anderer Stelle.

Es ist für mich ein absolut faszinierender Gedanke, dass in einem scheinbar in die Jahre gekommenen „Ding“ wie die katholische Messe, die selbst von ihren eigenen Leuten kaum mehr ernst genommen wird, gänzlich unvermutete Aspekte stecken sollen. Als großer Fan von Hermann Nitsch und seinen „Orgien Mysterien Theater“-Aufführungen in Prinzendorf, wie überhaupt als Fan von starken archaischen Ritualen macht es mich echt neugierig, unter diesen neuen Aspekten die katholische Messe doch etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Da scheint ja doch noch jede Menge Potential drinnenzustecken. Interessant!
Spezieller Dank den Betreibern der Homepage, die sich so engagiert einer offensichtlich unterschätzten Sache annehmen! Warum also länger ständig in die Ferne nach Indien oder Afrika oder...etc. schweifen, wenn das Gute liegt so nah?

Peter Jan
Beiträge: 4
Registriert: Do Jun 20, 2019 3:17 pm

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Peter Jan » Di Jul 02, 2019 4:34 pm

Bonaventura hat geschrieben:
Mo Jul 01, 2019 10:11 pm

...Es gibt eben nicht zwei unterschiedliche Zugänge zur Messe! Es gibt den Zugang, den die Kirche in ihren konziliaren Dekreten über die Liturgie für alle Christen – ob Priester oder Laie – klar und verbindlich festgehalten hat. Wir kommen allsonntäglich zusammen, um die Gedächtnisfeier an unseren Herrn Jesus Christus zu feiern. Seine Passion, seinen Tod und seine Auferstehung. Das ist und bleibt für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.
...an dem zentralen Mysterium unseres Glaubens, der Feier der heiligen Messe „kreativ“ herumbasteln zu wollen, ist Blasphemie!
Wer seine Privatreligion oder seinen Privatkult entwickeln möchte, bitte gerne! Tun Sie es! Aber nicht in unseren Kirchen!
Auf ewige Zeiten in Stein gemeißelt? Da brechen selbst die Hühner in heiteres Gelächter aus!
Es gibt in diesem Universum nichts, ABSOLUT NICHTS, das auf ewige Zeiten in Stein gemeißelt wäre. Das ist die Bedingung des LEBENS!
Und deshalb kann es auch für „DIE MESSE“ kein "Prokrustesbett" geben (eine alte Sage, nach der Prokrustes Unterkunft suchende Wanderer zwang, sich auf ein Bett zu legen. Wenn sie zu groß für das Bett waren, hackte er ihnen die Füße bzw. die überschüssigen Gliedmaßen ab, waren sie dagegen zu klein, hämmerte und reckte er ihnen die Glieder auseinander, indem er sie auf einem Amboss zurechtstreckte. Siehe Wikipedia).

„DIE MESSE“ in eine bürokratische Norm zwingen zu wollen, heißt, sie TÖTEN! (d.h. heißt umgekehrt wiederum nicht, dass damit der Laune, Stimmung und Willkür Tür und Tor geöffnet sein kann)

Und deshalb muss ganz einfach eine neue und starke liturgische Gegenbewegung her. Nicht von oben initiiert und gefördert, sondern von unten zum Leben erweckt. Von den spirituellen Bedürfnissen einer ungefragten Basis her.

Die Intensität der bisherigen Reaktionen zu diesem brisanten Thema, die Argumente dafür wie auch dagegen veranlassen mich, in Kürze im Public Forum ein neues Thema aufzumachen!

Patrick

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Patrick » Di Jul 02, 2019 2:32 pm

Bonaventura hat geschrieben:
Mo Jul 01, 2019 10:11 pm
…Wir kommen allsonntäglich zusammen, um die Gedächtnisfeier an unseren Herrn Jesus Christus zu feiern. Seine Passion, seinen Tod und seine Auferstehung. Das ist und bleibt für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt...
…Wer seine Privatreligion oder seinen Privatkult entwickeln möchte, bitte gerne! Tun Sie es! Aber nicht in unseren Kirchen!...
Es mag schon sein, dass die Kirche in den konziliaren Dokumenten über die Messe "das Wesen unserer Liturgie in seiner ganzen Schönheit aufstrahlen lässt".
Ich erlaube mir nur ganz bescheiden daran zu erinnern, dass solcherart abgehobener Ergüsse 85 bis 90% der Christenmenschen heute ganz einfach die Mehrheit nicht mehr interessiert und deshalb wegbleibt! Oder kennen Sie Gottesdienste etwa nur aus den meist gutbesuchten Eröffnungsevents von Kirchentagen und Bischofsvisiten?
Dass diese 85 bis 90% der abgewanderten Christenmenschen deshalb nicht notgedrungen weniger spirituell ausgerichtet ist als der kümmerliche Rest, der sich heute noch in den Kirchen tummelt, versteht sich wohl von selbst.
Also warum bleibt denn dann diese überwältigende Mehrheit der Christen den Gottesdiensten fern?
Weil die Kirche ganz einfach nicht mehr in der Lage ist, diesen Christenmenschen zu geben, wessen sie dringend bedürfen: das „tägliche (spirituelle) Bot“, das uns trägt, nährt, unser alltägliches Leben von einer ganz anderen Seite erfahren lässt und uns mit Gott unmittelbar zu verbinden vermag. Einhaltung der korrekten Tradition hin oder her, es ist Feuer am Dach der Kirche, wie Papst Benedikt XVI. richtig diagnostiziert hat. Siehe Forum "Feuer am Dach"/Beitrag Peter Jan.
Es mag schon sein, dass die im Sinne der konziliaren Dekrete korrekt durchgeführten Gottesdienste das Gefallen der des römischen Lehramtes, der Bischöfe, so mancher Kardinäle oder des Apostolischen Nuntius erwecken. Aber sie lassen unsere Herzen kalt!
Und deshalb wollen wir getrost die Toten ihre Toten begraben lassen.
Und deshalb ziehen es immer mehr Christenmenschen vor, zu den „Erdwärtsmessen“ zu pilgern. Vor allem zu jenen, denen die Pfarrer nicht ihre Kirchentüren vor der Nase zuhauen... :lol: :lol: :lol:

Bonaventura

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Bonaventura » Mo Jul 01, 2019 10:11 pm

Teresa hat geschrieben:
Mo Jul 01, 2019 6:51 pm
…Ich war nicht nur fasziniert, sondern auch schockiert. Plötzlich gab es zwei Messen! Oder richtiger: zwei ganz unterschiedliche Zugänge dazu...
Nein! Absolut unkorrekt! Es gibt eben nicht zwei unterschiedliche Zugänge zur Messe! Es gibt den Zugang, den die Kirche in ihren konziliaren Dekreten über die Liturgie für alle Christen – ob Priester oder Laie – klar und verbindlich festgehalten hat. Wir kommen allsonntäglich zusammen, um die Gedächtnisfeier an unseren Herrn Jesus Christus zu feiern. Seine Passion, seinen Tod und seine Auferstehung. Das ist und bleibt für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.
Studieren Sie doch bitte in aller Ruhe einmal die Konstitution über die heilige Liturgie "Sacrosanctum Concilium" des Zweiten Vatikanischen Konzils. Ein herrlicher Text, der das Wesen unserer Liturgie in seiner ganzen Schönheit aufstrahlen lässt.
Was wollen Sie da mit „Ägyptischen Totenbuch“ oder „initiatorischen Durchschreiten“ oder „Acht Räumen“ etc. und ähnlichem Unfug?
Es gibt eine kirchliche Tradition in der Nachfolge der Apostel, die verpflichtet. Und diese wird nicht von „Jedermann“ oder "Jederfrau" kreiert, sondern von der Kirche selbst in weiser Übereinstimmung mit der apostolischen Tradition definiert.
Die Kirche bietet daneben natürlich auch zahlreiche „zeitgemäße“, wenn Sie so wollen kreative Freiräume an außerhalb unserer zentralen Liturgie, wo den individuellen „spirituellen“ Bedürfnissen ihrer Gläubigen entsprechend Rechnung getragen werden kann. Aber an dem zentralen Mysterium unseres Glaubens, der Feier der heiligen Messe „kreativ“ herumbasteln zu wollen, ist Blasphemie!
Bitte verschonen Sie die Kirche mit solchen fragwürdigen Initiativen, auch wenn sie möglicherweise individuelle Glücksgefühle hervorrufen und angeblich die Kirchen vorübergehend wieder voller machen sollten.
Wer seine Privatreligion oder seinen Privatkult entwickeln möchte, bitte gerne! Tun Sie es! Aber nicht in unseren Kirchen!

Teresa

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Teresa » Mo Jul 01, 2019 6:51 pm

"....Deinen Tod, o Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bist Du kommst in Herrlichkeit. Das und nichts anderes ist Ziel und Inhalt der heiligen Messe, ob sie nun von drei oder zehntausend Gläubigen besucht wird....“
Genauso und nicht anders wie dies Kohelet hier geschrieben hat, haben wir ReligionslehrerInnen, aber auch alle TheologInnen, künftigen PastoralassistentInnen und natürlich auch die zukünftigen Priester es auch verinnerlicht: das ist die Eucharistie! Keine Spur davon, dahinter etwas anderes zu vermuten.
Dass man dann irgendwann später sich innerlich immer mehr davon entfernt, wie dies auch Larrisa drüben im anderen Forum so gut beschrieben hat, ist öffentlich ein Tabu und wird von oben meistens schnell mit einer „momentanen persönlichen Krise“ abgetan, die irgendwann schon wieder vergeht, das gehöre eben so zum Glauben dazu.
Vor einigen Jahren schenkte mir eine gute Freundin zu Weihnachten ein Buch über die Messe, das mich völlig durcheinanderbrachte. „Die heilige Messe – Kultisch. Szenisch. Sinnlich. Mystisch“ von Peter Jan Marthé.
Gleichermaßen faszinierend wie irritierend.
Da ist von „Acht heilenden Räumen der Begegnung mit Gott“ die Rede, die in der Messe „initiatorisch“ durchschritten werden sollen. Da werden unmittelbare Bezüge zwischen unserer „heiligen Messe“ und dem „Ägyptischen Totenbuch“ hergestellt. Da ist die Rede davon, dass nicht ein Stück Brot in Fleisch und ein Kelch voll Wein in Blut verwandelt wird (für mich heute eine absolut unappetitliche Vorstellung!), sondern dass das größte Geheimnis der Messe darin liege, dass mit jedem Einzelnen in der achtfach heilenden, unmittelbaren Begegnung mit Gott die eigentliche, tiefgreifende „Wandlung“ sich ereignet.
Ich war nicht nur fasziniert, sondern auch schockiert. Plötzlich gab es zwei Messen! Oder richtiger: zwei ganz unterschiedliche Zugänge dazu.
„Alles heidnisches Zeugs! Glauben Sie mir, Sie fahren wesentlich besser mit der auf sicherem Grund beruhenden Lehre der Kirche!“, lautete die Antwort meines ehemaligen Liturgie-Professors.
Ich habe mich allerdings anders entschieden, brauchte dann aber auch sehr lange, um diese beiden zunächst so unvereinbar erscheinenden Zugänge zur Messe zu integrieren.
Aber es lohnt sich, diese Hemmschwelle zu überschreiten, ich kann dies nur jeder und jedem empfehlen, ebenfalls zu versuchen. Erfahrung ist allemal besser als nur Glauben.

Fabian

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Fabian » Mo Jul 01, 2019 3:56 pm

Schon seit einiger Zeit beobachte ich dieses Forum mit zunehmendem Interesse! Ursprünglich eher kein Fan von dem, was man traditionellerweise die "heilige Messe" nennt, muss ich jetzt gestehen, dass man immer mehr in den Sog dieses Themas hineingezogen wird. Ich habe nicht geglaubt, dass man aus einem längst verworfenen Gestein noch derartige Funken schlagen kann, wie es diese so unterschiedlichen Beiträge hier tun. Bemerkenswert und faszinierend zugleich!
Auch kaum zu glauben, dass gerade dieses zunächst kaum in die Gänge zu kommen scheinende Forum mit der provokanten Frage nach der grundsätzlichen Relevanz der „Messe“ in der heutigen Zeit plötzlich selbst ein so heißes Forum "Hier geht´s zur Sache" hinsichtlich der Zugriffe flugs überholt hat!
Die „Messe“ kein Thema mehr? Möglicherweise doch wieder!
Ein Grund zum Feiern! Also ein herzhaftes Prosit den Betreibern! :lol: :lol: :lol:

Basil

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Basil » Mo Jul 01, 2019 12:01 pm

Was Kohelet hier über die angeblich einzige und wahre Bedeutung der Messe von sich gibt, auch wenn das im Römisch-katholischen Katechismus so drinnen stehen sollte, erfüllt mich echt mit Schaudern.
Wir mühen uns auf dieser Welt in erster Linie sicher nicht damit ab, um irgendjemandes Gedächtnis an dessen Tod und Auferstehung ständig wie ein Chor von Papageien zu wiederholen, bis derjenige eventuell irgendwann einmal wiederkommt - oder eventuell doch nicht (siehe Samuel Becketts „Warten auf Godot“!), sondern wir sind glaube ich in erster Linie hier, um „zu werden, was wir sind“, wie der heilige Augustinus so trefflich sagt!
Und wenn uns dabei die Messe eine wertvolle Hilfe oder gar eine heilsam wirksame „Medizin“ sein sollte, dann wird sie leben. Ansonsten brauchen wir sie ganz einfach nicht mehr!

Gerda

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Gerda » Mo Jul 01, 2019 6:40 am

Kohelet hat geschrieben:
So Jun 30, 2019 5:47 pm
"Deinen Tod, o Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bist Du kommst in Herrlichkeit".
Das und nicht anderes ist Ziel und Inhalt der heiligen Messe, ob sie nun von drei oder zehntausend Gläubigen besucht wird.
Alles andere - wieviel himmel- oder erdwärts auch immer dabeisein mag ist Teufelswerk, das nur der Zersetzung unseres Glaubens dient!
Da hört sich ja wirklich alles auf! Die „Erdwärtsmesse“ soll Teufelswerk sein, sodass die Pfarrer vor ihr eiligst ihre Kirchentüren verschließen müssen???
Ich habe über die Jahre immer wieder die eine oder andere dieser „Erdwärtsmessen“ mitfeiern dürfen. Welche Gnade! Ich habe dabei erlebt, wie da nicht nur bei mir, sondern auch bei vielen anderen immer wieder der Himmel aufgegangen ist. Ich habe die Menschen zuhauf weinen gesehen.
Und ausgerechnet da soll der Teufel im Spiel sein? Ja, Himmel noch mal, geht‘s eigentlich noch???
Was macht diesen armen, verschreckten und geplagten Kirchenmännern eine solche Angst?
Oder ist es nur die pure Eifersucht, dass sie selbst soetwas Himmlisches nicht zusammenkriegen und sie mit ihrem Latein schlicht und einfach am Ende sind???

Patrick

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Patrick » So Jun 30, 2019 11:57 pm

Kohelet hat geschrieben:
So Jun 30, 2019 10:48 pm
… haben wir nicht von keinem Geringeren als Christus selbst die Zusage, dass auch in den Zeiten der Bedrängnis die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen werden?
Nachzulesen bei Mt 16,18.
Wenn ich mir den unlängst in der „ZEIT“ erschienenen Essay vom 17.04.2019 „Ich sagte dem Bischof: wir lassen uns nicht kaufen“ über die unbeugsame Nicht-Lernbereitschaft der Kirche wieder vergegenwärtige, hege ich doch meine Zweifel, ob der Herr Jesus heute nicht doch seine damals gegebene Zusage etwas revidieren würde:
Du bist ganz sicher nicht der Felsen, auf dem ich meine Kirche zu bauen gedachte.
Deshalb werden sich die Pforten der Hölle auftun, um dich wieder von der Erde hinwegzufegen. Frei nach Mt 16,18 :D

Kohelet

Re: Die Messe - Kein Thema mehr?

Beitrag von Kohelet » So Jun 30, 2019 10:48 pm

Patrick hat geschrieben:
So Jun 30, 2019 10:25 pm

Die Zeit ist es, die für uns arbeiten wird. 😂😂😂
Da wäre ich mir nicht so sicher, für wen die Zeit am Ende arbeiten wird. Haben wir nicht von keinem Geringeren als Christus selbst die Zusage, dass auch in den Zeiten der Bedrängnis die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen werden?
Nachzulesen bei Mt 16,18.

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